Отправлено: 22.08.2018 17:53 В этой теме предлагаю обсуждать идею «умных домов». Может быть кто-то уже давно этим пользуется и мог бы описать свои впечатления. Так же было бы интересно узнать какое именно оборудование вы выбрали. Сегодня на рынке присутствует большой выбор девайсов как по цене, так и по различному протоколу общения. На данный момент можно считать четыре основных стандарта передачи данных это KNX, modbus (сюда можно отнести все оборудование которое общается по проводам), z-wave и конечно же Apple Home.
Я остановился на стандарте z-wave. Принцип этого стандарта заключается в том, что различные девайсы «общаются» между собой по радио сигналу. Довольно таки много датчиков получают питание от встроенной батареи. Это большой плюс, но и такой же минус. Плюс в том, что в любой момент можно добавить или перенести датчик, ну а минус «лайф тайм» батарейки. В среднем, производители утверждают, что её будет достаточно до 3х лет. В реалиях, наверное меньше, это зависит от многих показателей... Так же, датчики которые будут подсоединены к сети 220 в, будут составлять «скелет» системы, так как оборудование подключенное на прямую к сети, может «общаться» между собой по силовым кабелям. При помощи такой системы, можно увеличить дальность сигнала. Для квартиры это не столь значительно, а для частного дома очень полезно.
На данный момент у себя в квартире был проложен кабель под этот стандарт. Прокладка кабеля незначительно отличается от классической схемы. В любой момент можно будет перейти на классические выключатели или даже на modbus. После рейса планирую в плотную заняться ремонтом и наращиванием «мозгов» квартире)
Судя из форумов, «умный дом» в квартире это баловство, а вот для частного дома, правильно подобранное оборудование должно добавить не только комфорта и безопасности, но и сохранить деньги за комунальные услуги.
Хотелось бы услышать ваше мнение об этой затеи, а также услышать людей, которые этим уже пользуются
Отправлено: 22.08.2018 22:57 Это не умный дом, а полное магнитное поле, излучение радиочастот.
В далекие годы довелось поработать на электроxоде, так у нас крысы не приживались.
А как все это влияет на организм человека?
В далекие годы довелось поработать на электроxоде, так у нас крысы не приживались.
Вы знаете, как то работал с вторым механиком с Владивостока, не так давно, года четыре назад. Очень грамотный и начитанный специалист, но не во всем... Начились у нас дебаты по поводу электробритв. Так вот он мне говорит: «все электро бритвы это фигня, вот я в 87 году пользовался, мне не понравилось» а на дворе был 2014й...
stan64 пишет:
цитата:
А как все это влияет на организм человека?
точно так же как Wi-Fi роутеры и мобильные телефоны, ну или я немного преувеличил) этот стандарт существует на рынке довольно давно и хорошо себя зарекомендовал только с положительной стороны. Если вам интересно, за гуглите по поводу этой системы
Отправлено: 23.08.2018 07:12 Я за новинки,но как представлю переписку-перезвон жена-муж с вопросами не работает это ,что делать?Да и в
цитата:
но и сохранить деньги за коммунальные услуги.
не верю.Так как плачу за воду,газ ,свет.Что умный дом мне тут сэкономит ?Будет думать за меня какой свет мне нужен,или хватит тебе сволочь спать в теплой комнате.Про воду вообще молчу.Свет и кран могу еще сам выключить .Вот если бы он с моими собаками гулял ,жрать им делал и убирал шайзе с двора!!!Да по телику и в журналах это все классно, но помним что это все нам ненавязчиво предлагают с одной целью нажиться в том числе и на нас.Подходить к вопросу надо не спеша а хорошо все взвесив за и против.Думаю надо чуть больше внимания к безопасности.Как говорят хозяин-барин......
Лучше живот от пива, чем горб от работы ...
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собою.
- Вам нравится бег трусцой?
- Нет. Когда я бегаю трусцой, у меня проливается виски из стакана и тухнет сигара...
Отправлено: 23.08.2018 16:52Вы абсолютно правы, некоторые системы будут нуждаться в постоянном контроле и наладке, по этому нужно подобрать систему стабильную. К не стабильным системам можно отнести все что касается ардуино проектов, так же контролеров собраных на подобных чипах. http://www.ab-log.ru Одна из таких систем. Энтузиасты на форуме постоянно налаживают и апгрейтят системы. Перечитав весь форум, решил попробовать. Нашёл человека в Харькове собирающего эти контролеры из доступных схем выложенных на форуме. Заказал контролеры, все вроде бы работает, но с этим контроллером очень много нюансов. И первая причина по которой я отказался это из-за того что велика вероятность оставить домочадцев без коммуникаций. Так же на рынке есть подобная система mimismart. Заходил к ним в офис, общался, цены не реально космические, особенно после того, когда нашёл информацию о них на форумах, оказывается контролеры собраны на китайских железках, цена которым от 20-40$. Система работает криво и постоянно нуждается в наладке. По этому для меня осталось два варианта KNX и z-wave. KNX это инженерная система, которая очень стабильная, но и стоимость не дешевая. Стандарт KNX был разработан в 80е годы. Что самое интересное модули тех времен, прекрасно работают с нынешними. KNX можно сравнить с системами автоматизации на заводах и судах. Контролеры ABB стартуют от 1000€ ориентировочно. По этому я остановился на z-wave. Этот стандарт считается так же надежным как KNX. Разница между ними состоит в принципе «общения» между девайсами. KNX передает данные по специальному зелёному кабелю, z-wave по радио частоте. Цена не скажу что дешевая, но приемлемая. Плюс этой системы в том, что вы её можете установить сами, без каких либо сверх естественных знаний. Так же плюс в том, что её можно установить уже после сделанного ремонта. Например, что бы сделать умный свет, нужно внутрь подрозетника вставить z-wave модуль. Нюанс состоит в том, что если у вас стандартные подрозетники (глубина 45мм) то впихнуть модуль будет слегка проблемно, но возможно. Толщина модуля 21мм (fibaro) если всю систему продумать до ремонта, то нужно устанавливать глубокие подрозетники (по моему 65мм) наладить систему сможет любой пользователь современного смартфона. Я для себя выбрал систему fibaro.
А теперь к экономии и комфорту. Естественно, в экономии нет никакой магии, все построено на человеческом факторе и на сценариях, которые вы сами сможете задать. Буду писать о том, как эта система сможет помочь мне. В моей семье очень часто бывает когда домочадцы, забывают выключить свет, отпариватель или кондиционер это раз. Если куда то уезжает на долго то забывает выключить бойлер. А когда выключаем, приезжая домой вода холодная это два. В третих плохая привычка включить везде свет, а потом лень его выключать. Как система сможет повлиять на это? Выключит свет и все оборудование когда никого не будет дома это и есть экономия хотя и не значительная. Так же свет будет включён только в тех комнатах, в которых мы находимся. А как вам такой сценарий, ночью когда проснулся в туалет, по дороге свет будет сам включатся и очень приглушенно, что бы не слепить и не перебить сон. И таких сценариев может быть огромное количество, все зависит от вашей фантазии.
Как система сможет с экономить воду, я пока не знаю. Разве что если будет протечка, то система перекроет воду, оповестит меня и сохранит ремонт мне и соседу снизу.
По поводу отопления мне комфортно спать немного в прохладной комнате, а просыпаться в тёплой. Для этого можно установить термоголовки на батареи и вуаля, этот сценарий доступный. Или например, я уехал в гости к родителям на несколько дней. Система уменьшила температуру комнат, до минимальной. А в дороге домой, я задал значение комфортной температуры и уже по приезду нас встречает тёплая квартира. Летом на оборот, прохладная. А за время которое я был в отъезде, система сохранила деньги за электричество или отопление. Современные котлы эти функции имеют, но они не смогут распределить температуру по комнатам. Также современные кондиционеры, у них также есть возможность удалённого управления. Но это разные приложения и если добавить к ним, управление телевизором, пылесосом, кофеваркой, мультиваркой, стиральной машинкой и тд. То получится множество приложений. Так же как и множество пультов к каждому оборудованию. А в «умном доме» это все будет в одном приложении, разбитом на комнаты. А для частного дома так это не реальное количество сценариев.
По поводу выгуливать собак, система вряд ли сможет) а вот накормить вполне реально)
Как система сможет с экономить воду, я пока не знаю. Разве что если будет протечка, то система перекроет воду, оповестит меня и сохранит ремонт мне и соседу снизу.
цитата из последнего вашего поста никак не вяжется с цитатой из первого поста этой темы.
RFmaksRF пишет:
цитата:
Судя из форумов, «умный дом» в квартире это баловство, а вот для частного дома, правильно подобранное оборудование должно добавить не только комфорта и безопасности, но и сохранить деньги за комунальные услуги.
Какие соседи снизу могут оказаться в частном доме? если что грызуны в подвале.
Не касаясь умного дома в целом, а только лишь отопления с термоголовками на батареях. Установил программируемые Danffos. После первого-же отопительного сезона жена попросила снять их к бененой маме и поставить регулируемые, как и были до электронных.
Что до экономии света. Я далёк от мысли, что в вашем доме или квартире стоят лампочки Эдиссона по 100 ватт (или около того), наверняка уже дано LED освещение и прочая подобная фигня. Даже если свет будет включен везде и потребление только на освещение при этом будет 200 ватт на всю квртиру/дом, то умная система (которая сама будет потреблять энергии больше) будет следить за тем как съэкономить, к примеру 15 ватт? Где логика?
Какие соседи снизу могут оказаться в частном доме? если что грызуны в подвале.
Я писал на своём примере, у меня квартира.
Linkor пишет:
цитата:
Не касаясь умного дома в целом, а только лишь отопления с термоголовками на батареях. Установил программируемые Danffos. После первого-же отопительного сезона жена попросила снять их к бененой маме и поставить регулируемые, как и были до электронных.
Все отличие в механических термоголовка и в «умных» термоголовках, то что вы их настраиваете в телефоне, а не вручную. По поводу программируемых головок, тоже все зависит от стиля жизни домочадцев. Если люди живую по конкретному графику, то эти головки хорошо приживаются, а если нет, то тогда с ними беда. Многое зависит от привычки человека. Например, люди прожившие много лет в доме с подобными системами, отвыкают от выключателей и когда попадают в дома где этого нет, слегка удивляются что нужно включать свет)
Linkor пишет:
цитата:
цитата из последнего вашего поста никак не вяжется с цитатой из первого поста этой темы.
В первом посте было написано в общем о коммунальных, а не конкретно о комунальных за воду. Я не торговый агент и не представитель компании и не пытаюсь вам впихнуть эту систему. Описываю это то как я это вижу.
Linkor пишет:
цитата:
(которая сама будет потреблять энергии больше) будет следить за тем как съэкономить, к примеру 15 ватт? Где логика?
Система потребляет столько же, сколько потребляет обычный роутер. А как вы смотрите на охранные системы и на то если это будет один и тот же контроллер?
Например компания Ajax (охранная система) работает на стандарте z-wave и не маловажный факт, что её берут на пульт ухраны.
Отправлено: 07.02.2022 21:00 Озаботился я умным домом, накануне грядущего ремонта. Хочется поразить современников-квартиросъёмщиков какой-нить фигнёй, покруче чем ванна посреди комнаты или гамак в спальне. Я - за оригинальность, но против глупого китча.
Выписал на пробу себе следующие умные выключатели:
1. Sonoff, 2. Tuya, 3. Умные розетки с управлением по wifi. 4. DIY релюхи с wifi контроллером.
Итак, краткое предисловие: пока США жевали сопли и разрабатывали концепции и дорогущие системы "умный дом с нуля и до 100000 баксов", китайский гений изобрёл wifi контроллер ESP8266 себестоимостью 0.3$ и интернет вещей стал доступен всем. США в этой важнейшей области отстали навсегда и нервно курят в сторонке.
Фактически, все приблуды- это реле, которым можно щёлкать на расстоянии и по всевозможным условиям.
1. вкл/откл местной кнопкой на приблуде. Аварийный случай.
2. вкл/откл обычным выключателем, Tuya позволяет подключить даже два проходных выключателя (те, которые перекидные и помечены треугольником на корпусе).
3. вкл/откл по заданному сценарию (с задержкой включения, с временем до выключения, по времени суток, циклично, по событию: например, sonoff может поддерживать датчики влажности, температуры, утечки газа, задымления, либо силовые контакты этих датчиков воткнуть как выключатели в любые приблуды, да мало ли... Тот же бойлер по времени включать, освещение по датчику света на необитаемой даче, либо как таймер вентилятора в туалете с дополнительным условием включения при высокой влажности.
4. вкл/откл тыкнув пальцем в выключатель на мобиле, из любой точки мира при наличии инета. Tuya срабытывает мгновенно, проверял.
5. Голосовой командой. Поддерживается: Алиса, Google Home, Алекса и ещё чего-то экзотическое.
У меня из всего вышеперечисленного не сработало только голосовое управление с мобилы. Вроде надо колонку Google покупать, мне оно пока как-то не требуется.
Сама приблуда в количестве 2 шт, которая Tuya. Влазит легко в подрозетник и помещается под выключатель. В крайнем случае, можно смонтировать в специальном, более глубоком подрозетнике, в них я обычно распаиваю дозы, а сверху становится стандартная розетка либо выключатель. фото приблуды
Сразу пришёл на ум сценарий: включать новогоднюю гирлянду на улице по wifi, закрыть выключатель мебелью, которая в туда просится, навечно включить его и включать бра при помощи мобилы, вставив приблуду прямо под крышку бра.
Случай, когда вы её не подключите прямо в подрозетнике: на выключатель приходит только разрыв фазы без нуля. Запитать Tuya нечем. Обычно я так не делаю.
Набор DIY с релюхой и платкой с wifi контроллером к покупке не рекомендую. Стоит всего 2$, но из коробки ничерта не работает, требует танцев и перепрошивки, питания 5V и программатора. Только для настоящих задротов, сам я уже в деле!
Всем домам больше ума и пожелание им поумнеть!
P.S. сам я ярый противник использования чужих облачных сервисов, для таких есть возможность всю эту фигню прошить на кастомную tasmota, замутить свой локальный сервис и т.д. Как приедет программатор- начну действовать.
По ценам: весьма демократично. Тuya -4.5$, Sonoff лучше брать в Одессе, на OLX дешевле чем в Китае чудак с поскота продаёт, по 150 гривен за самую простую модель, умная розетка - 7 баксов за штуку, для тех, кто любит всё делать сам- 2$ за DIY набор из wifi контроллера, но там питание 5V DC.
"Одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт." (c)
Лучше по Zigbee. Если брать Тую, то тот контроллер, который в подрозетник что Wi-Fi, что Zigbee имеет одинаковые размеры, зигбишный чуть дороже.
Если брать Xiaomi /Mijia / Aqara, то они в наши подрозетники не помещаются, а так-же и умные выключатели и умные розетки в наши подрозетники не "впихиваются", там нужны не круглые, а квадратные подрозетники, либо "колхозить" и делать вырезы, что-бы втолкать углы. Зато есть варианты, которые работают без нулевого провода, они дороже. Да и вообще вся продукция Xiaomi /Mijia / Aqara по сравнению с Туя Сонофф стала дороже. Ещё года 3-4 назад все было значительно дешевле, сейчас брэнд стал дороже.
Касаемо Wi-Fi и Zigbee,
Wi-Fi - основной плюс в том, что не нужен шлюз, как в случае с Zigbee устройствами (шлюз стоит от 20 баксов).
минусы: потребляет больше энергии и нужен постоянный источник питания. Ещё качество маршрутизатора. Тут уже лучше купить шлюз для Zigbee, чем сменить роутер, так что-бы соседи Wi-Fi от вашего роутера видели не иначе как:
Zigbee:
Низкое энергопотребление. Быстрая связь Низкий уровень помех Интернет говорит, что сеть в ZigBee может обрабатывать до 65,000 узлов.
минус в том что нужно купить хаб.
Отправлено: 08.02.2022 11:14 Да, думал за Zigbee, но покупать и втыкать в розетку лишний хаб как-то не хочется. По потреблению там разница в 5мА на датчик, которые съест постоянно работающий необходимый дополнительно хаб, плюс его цена. И мне не нравится защищённость Zigbee от взлома, по сравнению с wifi там есть нехорошие моменты, такие как общий для всех с завода link key, обойти такую уязвимость невозможно без ввода личного link key, но тогда начинаются отказы со многими датчиками. А войти сходу в состав бот Mirai как-то не хочется. Как и лишнего источника интерференционных помех для домашнего wifi. Скрытый текст
Уязвимости ZigBee
Теперь, зная внутреннюю структуру, можно поговорить о том, какие возможны атаки и взлом систем умного дома по протоколу ZigBee. Один из их основных видов — это использование дефолтного link key при подключении новых устройств. Но тут приходится выбирать между удобством для рядовых пользователей и безопасностью. Можно считать, что это баг, но если добавить красивые слова про совместимость, быстроту развертывания и прочие удобные штучки, то он уже чуть больше похож на фичу.
Что мне удалось сегодня:
Я таки сделал голосовое управление прямо с мобил, без всяких колонок! Оказывается, надо называть устройства на ангельском в Tuya и команды вначале подавать на нём же, привязав предварительно к Google Home. Теперь уже на вражеском русском, вальяжно откинувшись на диване, я включаю освещение:
"ОК Гугл, включи свет в гостинной!"
Отдельный восторг- по поводу приглашений. До 5 мобил можно подключить с правами администратора либо без них к системе управления. Присылаешь код по Telegram и ссылку на приложение- и клиент присоединяется к управлению домом. В любой момент его можно выкинуть оттуда.
Цены: на Tuya, если брать оптом 4-5 штук, получается 4$ за штуку. Sonoff мне не понравились громоздкостью, их действительно в подрозетник не впихнёшь. А вести лишние провода в щит для каждого выключателя либо некоторых розеток - это разорительно, весь смысл беспроводного управления теряется.
От себя рекомендую 16A реле, стоит на 4 американских копейки больше чем 10А, а проработают дольше и запас по мощности не помешает.
"Одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт." (c)
Всем домам больше ума и пожелание им поумнеть!
P.S. сам я ярый противник использования чужих облачных сервисов, для таких есть возможность всю эту фигню прошить на кастомную tasmota, замутить свой локальный сервис и т.д. Как приедет программатор- начну действовать.
А зачем на свою ж@пу болт с левой резьбой ? Делать себе беременную голову чтобы сэкономить пару баксов?
Tuya имеет нормальное приложение , куда можно привязать множество девайсов и через шлюз всей этой лабуденью можно управлять удаленно.
Но по факту это игры на неделю , дальше о нем забываешь
Отправлено: 08.02.2022 11:52 Ну... как Вам сказать... Может, я такой неудачник, но как не зайду в последний год на какой-нить сервис вроде Amazon, а мне: Ваш пароль усё, засвечен, срочно меняй на новый, иначе не будет работать. Не говоря уже за кучу моих сервисов, завязанных на Yandex IPI и вдруг работающих только через vpn внезапно так. И срочно из рейса не прибежишь на дачу, чтобы снова перенастроить все датчики заново, выкрутив все подразетники, или в хату к квартирантам врываться с подобным хипежем. Читаем отзывы в market, такая фигня случается с облаками smart устройств регулярно. А ежели вспомнить, что они ещё и китайские... Недавно вот tuya забанила сервис mqtt какого-то буя. Чужие облака полны чужими сюрпризами. Иногда внезапное обновление без спросу ломает всё. Поэтому личное локальное облако - всегда надёжней. Скрытый текст
- Приложение отличное пользуюсь больше года. Но после обновления перестали работать функции, такие как запуск по расписанию и раньше можно было пользоваться через мобильный интернет сейчас только wi-fi.
- Подключила домофон.Проработала программа 5минут.Все,"девайс оффлайн" Исправить невозможно.Бред какой то.
Tuya Inc.20 января 2022 г.
Уважаемые пользователи, проверьте, является ли прошивка последней версией, и проверьте путь на стороне приложения: домашняя страница — нажмите значок устройства — нажмите кнопку в правом верхнем углу — проверьте наличие обновлений. Если проблема исключена, отправьте свой вопрос на адрес app_service@tuya.com. Спасибо за понимание.
-Приложение исправно работало до ноября этого года. После выхода обновления, упрямо предлогает обновить модуль до версии V1.0.4. При согласии на обновление - виснет. А при отказе обновления - не пропускает в окно управления устройством. Верните старую версию приложения или разрешите самому выбирать обновляться или нет!
-Раньше было всё норм. Вот недавно, наверное после обновления, уже не помню, нельзя поставить на сигнализацию ни снять с неё. Работает только в одной сети вайфай. Если я с мобильного интернета либо же где то подключён к другому вайфаю, то увы. Печально, что так произошло, до этого нареканий не было
- vipelectron ETO
5 февраля 2022 г.
Все прекрасно работало... Но сейчас уже несколько раз устройство пропадает из сети, на которое завязаны некоторые сценарии автоматизации дома. И сами сценарии стали не активны((! Устройство выключаешь от питания, после включения оно подключается с вайфай.... Но сценарии уже не активны, и предлагает программа их удалить.... Связь с роутером отличная...
Ответ админа: "это связано с нашим новым обновлением. Вы должны загрузить его и установить на все устройства, а затем заново привязать их и создать необходимые сценарии".
Прелестно, не правда ли? Особенно если речь идёт об электрозамке на бронированную дверь.
"Одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт." (c)
Отправлено: 08.02.2022 11:56 Два светильника Azzardo в санузлах ставил себе. По дизайну нашли , но как оказалось без ви-фи и туи этой модели уже не было.
Но так как у меня уже был шлюз дома то не видел порблемы.
По итогу : конфликтует с сетями 5G , периодически терял коннект с wifi , соответственно обрывалась связь с шлюзом.
Пока не присоединишь обратно лампа мигает как стробоскоп.
Как результат , задрочило это все. Вырезал всю начинку нахрен , перепаял диодной лентой и забыл .
Связка беспроводные термоголовки и шлюз : удобно , но тоже иногда возникали конфликты с 5G Wifi.
Плюс : дистанционные регулировки, создание расписаний после регистрации на серваке Tuya
Минусы : заявленные два года работы от одного комплекта батареек не соответствуют действительности.
Два-три месяца и стабильно перед началом отопительного сезона .
Связка беспроводные термоголовки и шлюз : удобно , но тоже иногда возникали конфликты с 5G Wifi.
Плюс : дистанционные регулировки, создание расписаний после регистрации на серваке Tuya
Минусы : заявленные два года работы от одного комплекта батареек не соответствуют действительности.
Два-три месяца и стабильно перед началом отопительного сезона .
Вероятно речь не про 5G , а про Wi-Fi диапозон 5Ггц
Не знаю про Тую, но в Сяоми и их суббрендов Миджия и Акара если датчики работают через W-Fi, то только в диапазоне 2.4Ггц.
Касаемо автономности питания. У Сяоми, в датчиках, в основном таблетка 2033, реально хватает на 2 года+ у меня на текущий момент около 40 девайсов в системе умного дома, начал потихоньку чуть более чем 3 года назад, по факту батарейки менял примерно 3-4 месяца назад и только в датчиках протечки (но собственно с них всё и начиналось). да и эти датчики зиг-бишные.
Отправлено: 08.02.2022 12:11 Пока что из этих всех игрушек , у меня только остался смарт-замок (не китайский) и у него свой отдельный шлюз.
Подожду два-три поколения , потому как термоголовки всеже хочется вернуть под дистанционный контроль.
Все остальное баловство ... А уж тем более дрочиться с этим , что бы потом ждать от квартирантов восхищенных взглядов ?
ИМХО : совсем не мое.
A.K. пишет:
цитата:
Вероятно речь не про 5G , а про Wi-Fi диапозон 5Ггц
Ну да именно за него
A.K. пишет:
цитата:
Касаемо автономности питания.
Датчики и термоголовки с активными моторчиками , которые регулируют клапан в радиаторе - как бы несколько разные вещи )))
Датчики и термоголовки с активными моторчиками , которые регулируют клапан в радиаторе - как бы несколько разные вещи
Ну на термоголовки идут по 4 элемента ААА и их тоже хватает на пару лет.
Кроме всего прочего, у старшей дочери в квартире стоят термоголовки Hertz, без завязки на умный дом, в работе третий отопительный сезон и всё ещё "жужжат моторчиком" на том самом первом комплекте батареек. Единственно, после отопительного сезона батарейки оттуда изымаются.
Ну на термоголовки идут по 4 элемента ААА и их тоже хватает на пару лет.
Бренд , модель ?
Я ставил Tervix , и по итогу продал пять термоголовок вместе со шлюзом
Может это у меня так получилось по ублюдошному настроить , что получился такой эффект )))
Внесу небольшую ясность, у меня все девайсы от Сяоми и их суббрендов, к сожалению Сяоми пока не выпустило ещё ни одной термоголовки для системы умного дома Ми-хоум и так-же ещё не выпустило ни одного варианта управления запорной арматурой. Термоголовки и запорные клапана есть у тех, кто работает с Туей, но я надеюсь, что Сяоми тоже их сделает.
К уже имеющемуся тому количеству девайсов от Сяоми / Миджия / Акара / Е-лайт, разворачвать ещё и Тую в квартире особого желания нет, да и просто сменить одну систему на другую на данном этапе уже не целесообразно.
Кроме всего прочего, в сети пишут, что отдельные девайсы от Туи можно интегрировать в Ми-хоум, писали конкретно за умные выключатели. Я попробовал с приблудой, фото которой жидяра выложил сегодня утром. Я купил на Али две таких хрени (одну зиг-бишную и одну Wi-Fi), в Ми-хоум не интегрировалась ни одна из них. На этом эксперименты прекратил и шлюз от Туи покупать не стал. Ещё купил одну фигню Скрытый текст
"Умный домашний пульт управления Xiaomi, Универсальный ИК-пульт дистанционного управления, Wi-Fi, для ТВ, аудио и переменного тока, работает с Alexa, Google Home" https://aliexpress.ru/?item/1005003065...4aa6?B67A56
мой коммент на странице отзывов в числе последних:
цитата:
Продавец "жульничает" и на товаре установил логотип Xiaomi. Пусть даже "Xiaomi" и контролирует качество у целой кучи суб-брендов, но очень далёк от мысли, что здесь есть их участие. Товар с "Mi Home" не дружит. При этом продукт работает с гуглом и амазоном, не выглядит ли странным, что если это типа Сяоми, то с сами Сяоми товар не дружит, зато работает с другими эко-системами. Доставка быстрая, заказал 13 ноября в последний момент во время распродажи 11-11. Получил 8 декабря. Мой косяк, что не внимательно читал описание, т.к. торопился с заказами до конца распродажи, тупо повёлся на логотип Xiaomi. Как для меня игрушка не имеющая пока применения, в ми-хом она не вяжется и соответственно сценарии на неё никакие не могут быть подвязаны. Заходить на мобиле в гугл-ассистент, что-бы голосом включить телек или кондишку - понты для гостей ;) ещё на пульт подвязал камин, но управляется только с кнопок из телефона, через гугл-ассистент голосом управляться не желеает.
Отвлёкся...
По термоголовкам, на Али полно вариантов для Туи, да и в термоголовку вставляется не по 4 элемента АА или ААА, а по 2, просто у дочери однушка и там у неё две термоголовки, соответсвенно батареек 4 штуки, вот кат-то это и запомнилось.
Ну и вот как пример термоголовок с заявленным сроком жизни батарей - 1.5 года (по факту на 2 отопительных сезона должно хватать) https://aliexpress.ru/?item/1005003449...5840?975262
Отправлено: 08.02.2022 13:20 Точно знаю про tuya, sonoff, умные розетки RZTK Chic (C3680W), Maxus Smart WiFi Head 16А: они используют только 2.4ГГц wifi. 5ГГц поддержки нет!
Основано это всё на чипе ESP8266, в спецификации указано: Протокол передачи данных: WI-FI, 2.4 ГГц 802.11 B/G/N
Согласен по всем пунктам и особенно с утверждением о важности выбора экосистемы. Именно поэтому и заказал несколько от разных производителей, для тестов, держа в уме странности человечества, с его 13-ю несовместимыми стандартами обычных розеток, не говоря уже за частоту и напряжение :).
Самая перспективная и грамотно сделанная- Google Home, по отзывам специалистов и личным впечатлениям.
Самое странное из всех (имхо) - от Хiaomi. Я честно пытался войти в эту экосистему ранее, но меня доканали их роутеры с двумя(!) LAN и wifi репитер с невозможностью подключится к сети без пароля и дикими танцами с бубном при подключении при помощи только MiHome. Хотя... вспомню счастье, нахлынувшее на меня после 2-х часов трудов, когда оно таки заработало... Но нет, ну его нафиг!
Чем понравилась Tuya- она совместима с Google Home.
Чем понравился Sonoff: можно перепрошить на другие системы, в том числе привязать и к Google Home. Но надо потрудится для результата.
Оба варианта понравились по цене и универсальности стандартов, без излишней проприетарщины.
С ZigBee не стал связываться по уже обозначенным ранее причинам небезопасности в реализации соединения.
От чего хотелось бы предостеречь: от использования RF 430МГц, этот диапазон сильно загрязнён в городе, ложные срабатывания гарантированы, в этом варианте реализации нет нормальной системы фильтрации от помех.
На всякий случай, пару ссылок на темы с 4PDA: https://4pda.to/forum/?index.php?showt...mp;s?t=6920 https://4pda.to/forum/index.php?showtopic=975327
"Одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт." (c)
По термоголовкам, на Али полно вариантов для Туи, да и в термоголовку вставляется не по 4 элемента АА или ААА, а по 2, просто у дочери однушка и там у неё две термоголовки, соответсвенно батареек 4 штуки, вот кат-то это и запомнилось.
Ну и вот как пример термоголовок с заявленным сроком жизни батарей - 1.5 года (по факту на 2 отопительных сезона должно хватать)
Ну вот я не решился на Али , думал типа надо чтобы как минимум представители были у нас. Но по факту возможно обжёгся .
Снял , продал , как юзаные ))) Пока что устраивает как есть . Дальше будем посмотреть
Самое странное из всех (имхо) - от Хiaomi. Я честно пытался войти в эту экосистему ранее, но меня доканали их роутеры с двумя(!) LAN и wifi репитер с невозможностью подключится к сети без пароля и дикими танцами с бубном при подключении при помощи только MiHome. Хотя... вспомню счастье, нахлынувшее на меня после 2-х часов трудов, когда оно таки заработало... Но нет, ну его нафиг!
Ну не буду, как лягушка хвалить своё болто, но с девайсами от Сяоми у меня не было проблем, за исключением воздухоочистителя.
Все, что у меня подвязано в Ми-хоум, включая роутеры было куплено на Али и все девайсы привязаны с регионом материковый Китай. Воздухоочиститель купил в Украине в интерент магазине "Шо", оказалось значительно дешевле, чем заказывать эту модель на Али. Воздухоочиститель привязывался в Ми-хоум только с регионом Россия. Но я "покурил" 4 pda буквально минут 10 и оказалось, что давно уже есть ломаный мод от vevs & rezmus для которого нет проблем какой регион у каждого из девайсов.
Да, ещё был роутер с китайской прошивкой, которая кстати так и осталась китайской и я его перепрошивать не стал, но аддон для хрома "RuMiWiFi" на лету переводит интерфейс на русский язык. Более проблем не было ни с добавлением устройств, ни с работой сценариев, вообще ни с чем. Всё работает, согласно сценариев я туда даже и не заглядываю.
Чего не хватает - это управляемых маховиков на запорную арматуру, к примеру вот таких, как у Туи Скрытый текст
https://aliexpress.ru/?item/4000287528...1190?026859
и термоголовок на батареи отопления.
Ну с термоголовками понятно, хотя странно, есть ведь у Сяоми контроллер для тёплых полов, почему термоголовки не сделали - х.е.з.
Запорная арматура... есть датчик протечки и ? Логика заканчивается только оповещением и тревожным сигналом, а команду для перекрытия общего входного клапана выполнить нельзя, т.к. девайса такого нет. За одно (если бы он был), то можно было бы обязать хотя бы раз в месяц расхаживать шаровый клапан (хотя можно прописать сценарий и делать такое хоть каждую ночь ), который домашние забывают покрутить, даже когда списывают показания со счётчиков, а крутить клапана периодически нужно.
Отправлено: 08.02.2022 17:02 Alexmaritime, Тут такое дело... Если что новое и прогрессивное, так надо смотреть китайскую приблуду. Все эти Европы и США сильно безнадёжно отстали от интернета умных вещей. Планировали делать всё безумно дорого, затем постепенно попускаться до среднего класса, не забывая его надёжно ободрать в три шкуры. Поэтому найти обычный "умный" клапан у приличного производителя- это либо нереально, они ещё не сподобились до такого, или проще по цене нанять филиппинца, который будет сам вручную регулировать.
Вот честно, не понимаю, что за необходимость в регулировании протока через радиаторы по интернету? У меня есть установленный счётчик затраченных гигакаллорий. Стратегия следующая: если не живёт никто в квартире- прикрутить вручную в ноль и ждать, пока тебя не прихватят, бо по правилам обязан энергоносителем пользоваться и оплату всё одно снимут по среднему, если по счётчику -0. Если заселились люди- включается на максимум, никто не топит так, что прям жарко, средняя температура при полностью открытых клапанах - 20гр и при изменении температуры воздуха "на автомате" регулятор котельной это всё отлавливает. Что там ещё самому регулировать - непонятно, за 3 года эксплуатации надобности не возникло. Возможно, в частном доме есть какая-то потребность в автоматических термоклапанах? Я такой необходимости не припоминаю. Или это вариант "Западная Украина", когда дом 350 метров площади, а все 7 человек всю зиму живут в гостинной, а остальные комнаты не отапливаются и радиаторы регулируются термоголовками на +4, чтоб не порвало систему?
"Одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт." (c)
По поводу управляемых термоголовок и системы управления отопления в целом - мне настоятельно рекомендовали Danfoss.
У меня тоже на текущий момент тоже стоят Danfoss с ручной регулировкой. Один отопительный сезон стояли програмируемые, но младшая дочка сильно возмущалась, что её режим дня не соответствовал заложенной мной программе понижения температуры. (она в то время была студенткой и достаточно много времени училась по ночам и при этом ей приходилось кутаться в пледы). Когда я вернулся из морей, меня попросили снять электронную "хрень" и поставить "нормальные термоголовки" (в женском понимании), что собственно я и сделал. Хотя, начал предлагать вариант от Danfoss про который ты и говоришь, но там сам хаб стоит больше сотки и каждая головка тоже по сотке+.
Дочка была категорически против. В общем, живём без этого... На текущий момент обе дочери живут отдельно и мы с женой в квартире остались одни, я опять рассматриваю вариант с термоголовками в системе умного дома, но при этом пока не тороплюсь. В системе от Туи этот вопрос решается, чуть выше давал ссылку на Али https://aliexpress.ru/?item/1005003449...5840?975262
прскроль в конец описания, у этих термоголовок совместимость с гайками и резьбами Danfoss-а присутствует, бюджет проекта будет значительно привлекательнее, да и если будет хаб от Туи, то тут на термоголовках все не закончится, можно будет добавлять и другие устройства и датчики.
Отправлено: 10.02.2022 21:18 После ряда тестов с приблудами от 4-х производителей с уверенностью заявляю: мой выбор Tuya.
Чем не понравился именитый Sonoff: плохое приложение ewerlink, перегруженные сервера с большим пингом. Ладно, это я бы пережил, переехав на Ясмарт для начала, но с ужасным приёмом антенн wifi что делать?? Это тупик. Через 2 бетонных стены телефон нормально кино по сети крутит, а sonoff- не ловит сеть. Умные розетки "Розетки для умного дома с поддержкой Wi-Fi, 16 А умная розетка CBE" и "Maxus Smart WiFi Head 16А" тоже привязаны к sonoff- и та же беда с чувствительностью. Пишут опытные покупатели в отзывах: "Качество изготовления сильно упало. Плохо ловят сигнал сети".
"Одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт." (c)
После ряда тестов с приблудами от 4-х производителей с уверенностью заявляю: мой выбор Tuya.
Может быть, если бы только начинал разворачивать у себя "умный дом", то может быть тоже склонился бы к Туи (если бы при этом ещё знал про то, что меня интересуют пару девайсов, которых нет у конкурентов). Но.. если сравнивать ближайщих конкурентов Тую и Сяоми (с их суб-брендами: Миджия, Акара, Деерма, E-лайт, Филипс и т.д), то датчики (температуры, влажности, утечек газа, протечек воды с гирконм без гиркона и т.д.) от Сяоми (и дочерних производителей) более компактные и менее энергоёмкие - это плюс.
Электро фурнитура от Сяоми и их суб-брэнов (умные выключатели, умные розетки, умные реле) - не влезают в евро подрозетник - это минус, за исключением тех, которые на батарейке - им подрозетник не нужен.
Количество всевозможных "умных" девайсов у Сяоми больше, но вот непосредственно мне понадобилось пару девайсов, котрые есть у Туи и у Сяоми их нет, это как-бы минус...
Ну и само приложение Ми-Хоум (именно Ми-хоум, а не Акара или Е-лайт и т.д.), как по мне лучше, чем Smart Life или Tuya Smart, но тут уже на правах ИМХО, если кто-то скажет обратное - возражать не буду.
Отправлено: 11.02.2022 12:46 Меня в Xiaomi экосистеме всегда смущала привязка устройств к серверам "Материковый Китай" или Гонконг, это всегда большой пинг и, соответственно, реакция устройства. Если изобрели "отвязку" от этого- то да, MiHome рулит необычайно. Ещё мне важна возможность привязки к Голосовому Ассистенту от Google. Колонку на покупал, но удобно же даже с телефона.
Вчера впаял в Sonoff датчик прямо к началу антенны на плате (там идёт вытравленный зигзаг на платке wifi, вставленной в основную вертикально) медный провод 2 мм диаметром, 31мм длиной (длина высчитана по науке, 1/4 длины волны) - заработала приблуда даже из ванной, через 3 бетонных стены, только вертикальное положение. Но это, конечно, колхоз и неприемлемо для пользователя.
"Одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт." (c)
К сожалению, я пока в этом профан... только начал интересоваться этой темой и питаюсь на 4pda , где и почерпнул эту информацию о расположении сервера. Что ещё пишут, что только совсем недавно они расположили сервер и в России.
Вероятно, А.К. и gidiara прольют больше света на эту тему.
Ты никогда не пройдёшь свой путь до конца, если будешь останавливаться, чтобы бросить камень в каждую тявкающую собаку.
— Уинстон Черчилль
Пылесос реагирует на джойстик без задержек. Камера тоже.
А какая должна быть,по-вашему, задержка,если пинг в десятках мс измеряется?
Даже мгновение ока(моргание!) длится дольше,иногда(50-150мс,из разных источников)
Другое дело,что, если сервер перегружен,то и в соседнем городе его расположение не сильно поможет...
не знаю, что вас (или тебя ) пугает в протоколе Zigbee, мысль, что твоим "умным" выключателем завладеет хакер-сосед и выключит тебе свет, когда ты будешь на дучке?
Как по мне, то зигби устройства значительно лучше тех, которые работают по Wi-Fi,
касаемо пинга в Китай... сценарии, которые уже прописаны в устройствах зигби, работают не взирая на то есть связь в сети с Китаем или нет, шлюз (и другие зигби устройства с постоянным питанием) это всё координируют.
Я особо не слежу, что там в этой индустрии происходит, но к примеру, у Сяоми/ Mijia примерно год назад пропали в продаже наружные умные розетки, работающие по протоколу Zigbee. Сейчас доступны либо Wi-Fi, либо синезубые. Для синезубых нужен шлюз 3 верисии. Как бы не хвалили этот шлюз, но мне вторая версия шлюза от Mijia нравится больше во всех отношениях. Имею в работе оба шлюза, хотя изначально, когда покупал новый, думал, что он всецело заменит старый, а нифига... пришлось оставить оба. Но третий шлюз от Туи покупать пока не хочу. Жду, что Сяоми разродится теми девайсами, которые я хочу.
Вдогонку, в Ми-хоум присутствует интеграция устройст от сторонних производителей, вкладка настройки -> другие платформы и там этих платформ дохрена и более... не знаю как оно вообще там интегрируется, но у меня есть пару релюх от Туи (зиг-бишная и вай-вфйная) я их интегрировать не смог.
точнее у меня сама Туя не захотела интегрироваться, начинал читать профильные темы, но в основном, когда народ начинает глубоко копать, то это уже уход от Ми-хоум и создание своего собственного сервера на базе миникомпа от "смородины".
А какая должна быть,по-вашему, задержка,если пинг в десятках мс измеряется?
Даже мгновение ока(моргание!) длится дольше,иногда(50-150мс,из разных источников)
Другое дело,что, если сервер перегружен,то и в соседнем городе его расположение не сильно поможет...
Я тоже пытаюсь в этом разобраться вместе с Alexmaritime.
Вот же gidiara пишет:
цитата:
большой пинг и, соответственно, реакция устройства.
Я такого не наблюдаю. Или нет возможности воспроизвести те же условия для проверки.
А вот по поводу "моргания", то в WoT отлично чувствуется разница, когда пинг 30 и пинг 60. Не говоря уже про 100 :)
Отправлено: 12.02.2022 23:29 Поясню на пальцах. Самые массовые и популярные были Sonoff, отчасти из-за качества, отчасти сыграла роль дешевизна. Само облако и сервер не сильно напрягали пару миллионов устройств. Сейчас счёт уже идёт на сотни миллионов. И они не просто вкл/выкл. Появились сложные устройства, например: электронный счётчик с мониторингом в режиме реального времени: напряжения, тока, показывает мощность и рисует график изменения параметров плюс отдаёт данные для расчёта за определённый период потреблённой энергии в указанной валюте. И вот тут облачный сервис сказал "Упс!". И стал обрабатывать данные не каждые 0.5 секунд, а уже 5 сек. А недавно увеличили до минуты. Т.е. никакого режима реального времени уже нет- дом минуту как обесточен, а никаких умных действий не наблюдается...
Во вторых, реально важно где территориально находится сервер, во время отклика включён: пинг в две стороны, идентификация пользователя и устройства, обработка данных (т.е. процессорное время сервера), ожидание в очереди запросов. И лучше, чтоб это всё находилось на европейском сервере, они не нагружены пока как китайские, где реально интернет вещей уже вовсю подсчитывает социальный рейтинг граждан, выполняя завет Христа о построении справедливого Царства Божего на Земле, а не на небесах. Построение коммунизма- весьма затратное для процессорного времени дело, как оказалось.
Я сам, когда игрался и тестировал датчики, при частых запросах наблюдал, как бот меня ограничивает и сервер начинает удлинять время обработки запросов, иногда вообще прерывая их на примерно минуту, затем на 5 минут.
Коллеги мудро подсказывают, что Xiaomi вынуждена была расширить географию своих серверов, а я сужу отталкиваясь от своего уже неактуального опыта. Но уверен, что, например, управление пылесосом в реальном времени осуществляется по локальной сети. Поверьте, я наигрался командованием по GPS трекеру релюшкой через мобильную сеть. Есть ощутимая задержка.
По релюшкам, умным розеткам и прочим: у всех них на штатных прошивках сохраняется возможность местного управления, даже переход на резервный Bluetooth, если не ловит wifi. Проверено лично. Связь с сервером необходима для: 1) синхронизации времени, 2)Синхронизации местоположения объекта, заданного в сценарии (например: "включить свет во дворе и гараже, когда я приближаюсь к дому после заката", причём время заката берётся в Google на основании моего часового пояса и реального положения), 3) авторизации. Поэтому, если обесточить умную розетку и вырубить инет роутеру, то утратится возможность работы по таймингам и сценариям, голосовое управление. Вручную включить из телефона в локальной сети- можно.
Сегодня прошил одну DIY релюху на альтернативную Tasmota. Теперь могу управлять через точку доступа wifi, созданную на телефоне лично. Удобно в местах без роутеров, в МО, например. Или сигнализацию дополнительную замутить. Пока не включишь сам сеть и не кликнешь кнопкой- никаких признаков работы. И нафига те китайские сервера, как говорится...
A.K. пишет:
цитата:
год назад пропали в продаже наружные умные розетки, работающие по протоколу Zigbee.
Это ж неспроста, а опосля скандала о ключе, который был один на все миллионы розеток...
"Одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт." (c)
Сейчас счёт уже идёт на сотни миллионов. И они не просто вкл/выкл. Появились сложные устройства, например: электронный счётчик с мониторингом в режиме реального времени: напряжения, тока, показывает мощность и рисует график изменения параметров плюс отдаёт данные для расчёта за определённый период потреблённой энергии в указанной валюте. И вот тут облачный сервис сказал "Упс!". И стал обрабатывать данные не каждые 0.5 секунд, а уже 5 сек. А недавно увеличили до минуты. Т.е. никакого режима реального времени уже нет- дом минуту как обесточен, а никаких умных действий не наблюдается...
Где-то в этом и видел причины несинхронности(задержек)....А не из-за чистого пинга...
У меня не было пока тяги к таким сложностям дома,хотя жена купила уже, САМА, пару умных розеток Спрашиваю - КАК будешь использовать? Не нашлось ответа, но слова "Умный дом" завораживают... Оффтоп: Сигнализация вот,авто,тоже через облако работает, но не полностью- СМС и звонки,слава богу напрямую совершает, пока...Команды с экрана смартфона тоже ощутимо тормозят...
Отправлено: 13.02.2022 22:14Да беспредел полный с этой техникой!
В такой неудачный период проживаем, когда вроде уже можно каждой кофеваркой при помощи умных приблуд управлять, но она сама ещё - такая глупенькая... И требует на кнопочки давить, чашку подставлять, воду сливать...
Я уже третий день хожу мимо всего, втыкающегося в розетку в хате, и злобно шиплю и плююсь.
Ни тостер, ни кофеварка, ни муз.центр, ни мясорубка, ни электрочайник с микроволновой для такого не подходят!!
Вчера в отчаянии предложил жене подключить к умной розетке холодильник. Отказала напрочь! :).
А я ведь только недавно нарыл и выписал кучу двухканальных контроллеров tuya по дешёвке!
Короче, меня хватило только на: пару люстр и бра, вентилятор в туалете включается от датчика движения и выкл. сам через 10 минут, бойлер по расписанию, пылесос заряжается по расписанию. Даже дверь парадной по домофону Гуглу домочадцы открывать запретили... Ушел насиловать автомобиль, там хоть никому не интересно заведется он без кнопочки на телефоне или нет.
Один Гугл радует: на русском уже уверенно обучился даже так: " Включи свет в зале через 5 минут".
"Одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт." (c)
меня хватило только на: пару люстр и бра, вентилятор в туалете включается от датчика движения и выкл. сам через 10 минут, бойлер по расписанию, пылесос заряжается по расписанию.
Так они же вроде уже как сами имеют свои мозги и нужно только иметь мозги потребителю, чтобы все запрограммировать, причем всё управляется/программируется с телефона. У меня так и бойлер и стиралка...
Ты никогда не пройдёшь свой путь до конца, если будешь останавливаться, чтобы бросить камень в каждую тявкающую собаку.
— Уинстон Черчилль
![[#]](http://kamrbb.ru/images/p.gif)
![[img]https://kamrbb.ru/images/smiles/sm12.gif[/img]](https://kamrbb.ru/images/smiles/sm12.gif)
![[Профиль]](http://forum24.ru/gif/1/pr.gif)
![[Цитата]](http://forum24.ru/gif/1/q.gif)
![[img]https://kamrbb.ru/images/smiles/sm4.gif[/img]](https://kamrbb.ru/images/smiles/sm4.gif)
![[img]https://kamrbb.ru/images/smiles/sm1.gif[/img]](https://kamrbb.ru/images/smiles/sm1.gif)
![[img]https://kamrbb.ru/images/smiles/sm3.gif[/img]](https://kamrbb.ru/images/smiles/sm3.gif)
Где логика?
![[img]https://kamrbb.ru/images/smiles/yes3.gif[/img]](https://kamrbb.ru/images/smiles/yes3.gif)
![[img]https://picua.org/images/2022/02/08/c1b2ecb5cfe4c458107597f5adc9af5b.jpg[/img]](https://picua.org/images/2022/02/08/c1b2ecb5cfe4c458107597f5adc9af5b.jpg)
![[img]https://picua.org/images/2022/02/08/bd3a9844c4a0cdb5a8264ac9a08fe38a.png[/img]](https://picua.org/images/2022/02/08/bd3a9844c4a0cdb5a8264ac9a08fe38a.png)
![[img]https://picua.org/images/2022/02/08/8a3000336c7d246cbb1b26192eef1e94.png[/img]](https://picua.org/images/2022/02/08/8a3000336c7d246cbb1b26192eef1e94.png)
![[img]https://picua.org/images/2022/02/08/ad26af7f682d56abf52b27efd13134dd.png[/img]](https://picua.org/images/2022/02/08/ad26af7f682d56abf52b27efd13134dd.png)
![[img]https://kamrbb.ru/images/smiles/sm13.gif[/img]](https://kamrbb.ru/images/smiles/sm13.gif)
![[img]https://kamrbb.ru/images/smiles/sm226.gif[/img]](https://kamrbb.ru/images/smiles/sm226.gif)
![[img]http://forum24.ru/gif/smk/sm59.gif[/img]](http://forum24.ru/gif/smk/sm59.gif)
